Вячеслав Макаров: «Хуже мы сделать не можем, потому что обществом уже манипулируют»

Один из созда­те­лей хито­вой мно­го­поль­зо­ва­тель­ской онлайн-игры World of Tanks ушёл из успеш­ной ком­па­нии Wargaming, что­бы занять­ся раз­ви­ти­ем ново­го поли­ти­че­ско­го про­ек­та — Партии пря­мой демо­кра­тии, где все реше­ния будут при­ни­мать­ся толь­ко боль­шин­ством голо­сов всех пар­тий­цев. Status Media рас­спро­сил его об игре и поли­ти­ке, что­бы разо­брать­ся, в чём кри­те­рий успе­ха и есть ли пер­спек­ти­ва у тако­го нетри­ви­аль­но­го под­хо­да внут­ри одной пар­тии.

ИГРА

— 10 лет игре — боль­шая ауди­то­рия, боль­шой успех. Резерв для раз­ви­тия остал­ся или сего­дня уже цель — не поте­рять то, что есть?

— Перспективы здесь точ­но есть. Потому что у игры World of Tanks как про­дук­та появил­ся новый силь­ный парт­нёр в Китае. Сейчас пред­сто­ит боль­шой пере­за­пуск игры в Китае. Если же мы гово­рим про уже став­шие тра­ди­ци­он­ны­ми тер­ри­то­рии, то такой потен­ци­ал здесь, навер­ное, уже исчер­пан — «тан­ки» в России вряд ли смо­гут собрать мно­го новых поль­зо­ва­те­лей про­сто пото­му, что этих поль­зо­ва­те­лей уже очень мно­го.

— То есть пер­спек­ти­ва в выхо­де на новые тер­ри­то­рии?

— «Танки» как про­дукт всё рав­но неуклон­но улуч­ша­ют­ся. Поэтому воз­мож­ность рас­ти у них ещё оста­ёт­ся, но это уже слож­ная зада­ча.

— Вы ушли из ком­па­нии, пото­му что эта слож­ная зада­ча пере­ста­ла вам быть инте­рес­на?

— Дело в том, что тут вопрос даже не в этом — в ком­па­нии мог­ли най­тись и дру­гие инте­рес­ные зада­чи. В кон­це кон­цов, мож­но было сесть и начать с нуля делать новый про­ект. Просто уже очень мно­го лет я делаю игры и дей­стви­тель­но устал. И когда ста­ло понят­но, что к пар­тий­ной исто­рии инте­рес очень боль­шой — боль­ше, чем ожи­да­ли, я решил, что это под­хо­дя­щий момент, нако­нец, оста­но­вить­ся и сде­лать что-то новое.

— Новые про­ек­ты ком­па­нии Wargaming запус­ка­лись и суще­ству­ют. Ходили слу­хи, что два дру­гих про­ек­та — World of Warships и World of Warplanes — пла­ни­ро­ва­лось в ито­ге объ­еди­нить в некий еди­ный мир с «тан­ка­ми».

— Нет, таких пла­нов не было, эти про­ек­ты все­гда пла­ни­ро­ва­лись быть отдель­ны­ми. Это были какие-то стран­ные хотел­ки отдель­ных игро­ков — объ­еди­нить про­ек­ты в еди­ный игро­вой мир. Мы же в эту исто­рию нико­гда осо­бо не хоте­ли захо­дить и в ито­ге не зашли.

— Среди игро­ков ходит шут­ка, что в этом одна из осо­бен­но­стей ком­па­нии Wargaming — не столь­ко идти на пово­ду у поже­ла­ний игро­ков, сколь­ко делать так, что­бы игрок немнож­ко «постра­ды­вал».

— Нет, это не прав­да. Просто нуж­но пони­мать, что игро­ки зача­стую не в кур­се того, как и во что может вопло­тить­ся их жела­ние. Как раз с точ­ки зре­ния того, что игрок дол­жен полу­чить, мы его вни­ма­тель­но спра­ши­ва­ем. Мы не слу­ша­ем игро­ка, когда он нам рас­ска­зы­ва­ет, как нуж­но эту исто­рию реа­ли­зо­вы­вать, как добить­ся того, чего он хочет. Потому что его пред­став­ле­ния о том, как это­го добить­ся, как пра­ви­ло, оши­боч­но.

— Вы — один из тех людей в Wargaming, кото­рые обща­лись с пред­ста­ви­те­ля­ми тан­ко­во­го сооб­ще­ства: стри­ме­ра­ми, бло­ге­ра­ми. Зачем вам это? Узнать их мне­ние или толь­ко доне­сти свою пози­цию?

— Мнение, конеч­но, важ­но. Но — ещё раз: важ­но понять, какой конеч­ный резуль­тат они хотят полу­чить. Не «как», а «что». Ответ на вопрос «как» — это уже рабо­та раз­ра­бот­чи­ка, а что может игро­ков вдох­но­вить, замо­ти­ви­ро­вать — это все­гда надо спра­ши­вать.

Нельзя быть успеш­ны­ми все­гда. То, что ком­па­ния вре­мя от вре­ме­ни дела­ет боль­ше, чем один успеш­ный про­дукт — это заши­бись. Не то что­бы в мире онлайн-игр есть мно­го ком­па­ний, кото­рые сидят и кол­ба­сят свер­хуспеш­ные мега-хиты посто­ян­но.

Ещё надо спра­ши­вать о том, какие вещи дела­ют пло­хо. На самом деле, мы все­гда в первую оче­редь реа­ги­ро­ва­ли на боли игро­ков и ста­ра­лись их устра­нить. Это не все­гда было про­сто, пото­му что неко­то­рые вещи дей­стви­тель­но слож­но в игре менять, но мы все­гда ста­ра­лись. Так что встре­чи с игро­ка­ми — это все­гда в первую оче­редь узнать, что болит.

— При этом стримеры-блогеры — это зача­стую про­фес­си­о­наль­ные игро­ки, не сред­ние. И их поже­ла­ния необя­за­тель­но акту­аль­ны для мас­сы игро­ков.

— Именно поэто­му мы обща­лись не толь­ко с бло­ге­ра­ми и стри­ме­ра­ми. Вообще, обща­лись мы с игро­ка­ми задол­го до того, как бло­гинг онлайн стал какой-то попу­ляр­ной исто­ри­ей. То есть я встре­чал­ся с про­сты­ми игро­ка­ми с того дня, как игра была про­воз­гла­ше­на в откры­тую бету. Так же сиде­ли на фору­ме и отве­ча­ли на вопро­сы. Другой раз­го­вор, что вос­тре­бо­ва­ны те YouTube-блогеры (не про­сто стри­ме­ры — это дру­гая исто­рия), кото­рые гово­рят что-то такое глубинное-народное. Те блогеры-критики, кото­рые высту­па­ют на YouTube, они, может быть слег­ка гипер­тро­фи­ро­ван­но, но пере­да­ют то мне­ние, кото­рое есть у игро­ка. И, соб­ствен­но, поэто­му, когда мы немнож­ко изме­ня­ли тра­ек­то­рию раз­ви­тия игры пять лет назад, мы обра­ти­лись к одно­му из самых актив­ных кри­ти­ков — бло­ге­ру Даниле «Муразору» — и про­сто взя­ли его на рабо­ту.

— Почему дру­гие про­ек­ты Wargaming — World of Warships и World of Warplanes — не «взле­те­ли» так, как тан­ки?

— Ну, это вопрос из серии «Почему вы не дела­е­те все­гда гипер-хиты, а ино­гда выпус­ка­е­те про­сто хито­вый про­дукт?» Если смот­реть объ­ек­тив­но, то Warships нахо­дит­ся если не в ТОП-10, то в ТОП-20 самых успеш­ных про­дук­тов в мире. Это что — про­вал что ли?

— Не про­вал, но и не успех уров­ня «тан­ков».

— Да это точ­но такой же боль­шой и успеш­ный про­дукт — ТОП-20 миро­вой. На этом уровне уже меря­ет­ся ина­че. В три-четыре раза выше онлайн — ну, да, выше, так слу­ча­ет­ся. Тема кораб­лей увлек­ла несколь­ко мень­ше людей.

Если гово­рить про «cамо­лё­ты», то да, это про­вал. Но опять же — нель­зя быть успеш­ны­ми все­гда. То, что ком­па­ния вре­мя от вре­ме­ни дела­ет боль­ше, чем один успеш­ный про­дукт — это заши­бись. Сколько успеш­ных про­дук­тов было у Riot Games, кро­ме League of Legends? Вот сей­час наме­тил­ся ещё один — всё. Не то что­бы в мире онлайн-игр есть мно­го ком­па­ний, кото­рые сидят и кол­ба­сят свер­хуспеш­ные мега-хиты посто­ян­но. То, что Wargaming сумел успеш­но пор­ти­ро­вать World of Tanks на кон­со­ли и мобиль­ные устрой­ства, то, что World of Tanks смог сде­лать ещё одну успеш­ную игру Warships — это прям заши­бись.

ПОЛИТИКА

— Из доступ­ных мате­ри­а­лов о Партии пря­мой демо­кра­тии сло­жи­лось впе­чат­ле­ние не столь­ко пар­тии, сколь­ко тех­но­ло­гии. Это пра­виль­ное ощу­ще­ние?

— Наверное, не совсем пра­виль­ное, пото­му что тех­но­ло­гия дей­стви­тель­но важ­на — она помо­га­ет реа­ли­зо­вать идею пря­мой демо­кра­тии, а вот пря­мая демо­кра­тия как тако­вая — это уже реаль­но важ­но. Основная про­бле­ма пред­ста­ви­тель­ной демо­кра­тии — не исклю­чи­тель­но рос­сий­ской, а вооб­ще — заклю­ча­ет­ся в том, что мир меня­ет­ся быст­рее, чем поли­ти­че­ские силы. То есть, когда голо­су­ешь за какую-то пар­тию, она выхо­дит с некой повест­кой, про­грам­мой в иде­аль­ном мире. За четы­ре года акту­аль­ность того, что хотел изби­ра­тель, и того, что обе­ща­ла пар­тия, зача­стую меня­ет­ся пол­но­стью. Полностью меня­ет­ся повест­ка поли­ти­че­ская.

Мы сей­час наблю­да­ем за США: хоте­ли ли изби­ра­те­ли Демократической пар­тии, голо­со­вав­шие за сена­то­ра пару лет назад, тех пози­ций, кото­рые есть сей­час? Хотели ли те, кто голо­со­вал за Республиканцев три года назад, тех пози­ций, кото­рые они име­ют сей­час? Что-то я силь­но сомне­ва­юсь. Отсюда выте­ка­ет ситу­а­ция, когда в пред­ста­ви­тель­ных демо­кра­ти­ях голо­су­ют посто­ян­но за лич­но­стей, «за паца­нов, кото­рым мы дове­ря­ем», счи­тая, что они будут дей­ство­вать пра­виль­но. Потому что голо­со­вать за идею — это зна­чит, голо­со­вать ни за что, через пару лет у пар­тии будет дру­гая идея. Не пото­му что они тебя как-то под­ло обма­ны­ва­ют, а пото­му что та повест­ка, кото­рую вы обсуж­да­ли тогда, она уже будет неак­ту­аль­на. И без меха­низ­ма пря­мо­го фид­бе­ка от изби­ра­те­лей пар­тии и объ­яс­не­ний вро­де «ребят, мы за вас голо­со­ва­ли, а теперь хотим, что­бы вы во вре­мя пан­де­мии сде­ла­ли вот это», без тако­го пря­мо­го фид­бе­ка поли­ти­че­ские силы про­дол­жат не иметь ника­ко­го отно­ше­ния к поже­ла­ни­ям изби­ра­те­лей.

— У меня по-прежнему не скла­ды­ва­ет­ся пони­ма­ние о пози­ции пар­тии по клю­че­вым вопро­сам: пра­ва граж­дан, сме­ня­е­мость вла­сти и так далее.

— Мнение по клю­че­вым вопро­сам про­стое — берём и спра­ши­ва­ем чле­нов нашей пар­тии: что вы дума­е­те по это­му вопро­су? Они отве­ча­ют — и это ста­но­вит­ся мне­ни­ем пар­тии.

— Хорошо, спро­си­ли — и треть за пре­зи­ден­та, треть за царя-императора, треть за анар­хию. Какова пози­ция пар­тии?

— Какая-то из этих пози­ций всё рав­но побе­дит. А ребя­та, чьи пози­ции будут не очень сов­па­дать с пози­ци­ей всех осталь­ных, вый­дут и сфор­ми­ру­ют свою пар­тию со сво­ей пози­ци­ей. То есть, в какой-то момент пар­тия есте­ствен­ным обра­зом ста­нет боль­шой груп­пой еди­но­мыш­лен­ни­ков. А вот какой груп­пой — это мы ещё уви­дим.

— То есть, если все, кто при­дер­жи­ва­ют­ся национал-большевистских взгля­дов, совер­шат флеш­моб, всту­пят в Партию пря­мой демо­кра­тии и будут друж­но и согла­со­ван­но голо­со­вать, то пар­тия в ито­ге будет сто­ять на национал-большевистских пози­ци­ях?

— Нет, у нас не боль­ше­вист­ская пар­тия пря­мой демо­кра­тии и не национал-большевистская пар­тия пря­мой демо­кра­тии. И это, в общем, нор­маль­но.

— Сейчас — нет. Но тех­но­ло­гия при опре­де­лён­ной орга­ни­за­ции поз­во­ля­ет мани­пу­ли­ро­вать резуль­та­та­ми. Разве нет?

— Ну, вы попро­буй­те. Как толь­ко пар­тия дости­га­ет опре­де­лён­но­го коли­че­ства людей, опре­де­лён­ной зре­ло­сти — то попро­буй­те мани­пу­ли­ро­вать спло­чён­ной груп­пой людей. Вы уди­ви­тесь резуль­та­ту.

— Считаете ли вы, что луч­шая осно­ва для при­ня­тия клю­че­вых реше­ний — это мне­ние боль­шин­ства?

— Осознанное мне­ние боль­шин­ства. Одна из тех вещей, кото­рую мы пони­ма­ем, как потен­ци­аль­ную уяз­ви­мость идеи пря­мой демо­кра­тии, — это необ­хо­ди­мость научить­ся людям нор­маль­но объ­яс­нять. И это будет одно из направ­ле­ний нашей дея­тель­но­сти — постро­е­ние меха­низ­мов тако­го объ­яс­не­ния. То есть экс­перт­ная рабо­та.

Либо обще­ство при­ни­ма­ет реше­ния и учит­ся избе­гать мани­пу­ля­ций, либо мы сва­лим­ся в ту же исто­рию, что есть сей­час. Если сва­лим­ся в ту ситу­а­цию, что есть сей­час — зна­чит, у нас не полу­чи­лось. Но мы хотя бы попро­бо­ва­ли.

Так же, как у любо­го нор­маль­но­го руко­во­ди­те­ля: сна­ча­ла про­во­дят раз­го­вор с экс­пер­та­ми и пони­ма­ют, какие вари­ан­ты реше­ния про­бле­мы суще­ству­ют, помо­га­ют сфор­му­ли­ро­вать саму про­бле­му. И то же самое мы долж­ны постро­ить для этой боль­шой реша­ю­щей груп­пы людей. Мы долж­ны им, как пар­тия, предо­ста­вить каче­ствен­ные ввод­ные через рабо­ту экс­перт­ных команд.

— У экс­пер­тов после того, как они сфор­му­ли­ро­ва­ли своё мне­ние, не воз­ни­ка­ет ли соблазн объ­яс­нить всем осталь­ным, поче­му имен­но их мне­ние пра­виль­ное? Не спро­сить осталь­ных, какое мне­ние вер­ное, а про­да­вить своё виде­ние.

— Так пусть рас­ска­жут. Народ если с этой пози­ци­ей согла­сит­ся, то поче­му нет? Если я соби­раю боль­шое сове­ща­ние в World of Tanks по вопро­су «Как пра­виль­но перей­ти на новый дви­жок» и экс­пер­ты меня убе­ди­ли, я им гово­рю: «Ок, делай­те, как счи­та­е­те нуж­ным». И я не пони­маю, чем это пло­хо?

— Плохого нет, пока экс­пер­ты дей­ству­ют в инте­ре­сах обще­ства, а не в лич­ных.

— Стоп, если так про­ис­хо­дит, то это уже не экс­перт. Эксперт — чело­век, кото­рый раз­би­ра­ет­ся в вопро­се, а не тот, кто име­ет в нём лич­ный инте­рес. То есть ней­траль­ность экс­пер­ти­зы — это базо­вая шту­ка.

— Есть опас­ность, что эта тон­кая грань будет прой­де­на?

— Опасность есть все­гда. Но у меня для вас есть некая важ­ная новость: у нас сей­час мне­ни­ем уже мани­пу­ли­ру­ют. То есть, мы здесь не уве­ли­чи­ва­ем рис­ки. Либо обще­ство при­ни­ма­ет реше­ния и учит­ся избе­гать мани­пу­ля­ций, либо мы сва­лим­ся в ту же исто­рию, что есть сей­час. Если сва­лим­ся в ту ситу­а­цию, что есть сей­час — зна­чит, у нас не полу­чи­лось. Но мы хотя бы попро­бо­ва­ли. То есть хуже мы уже сде­лать не можем, пото­му что обще­ством мани­пу­ли­ру­ют вовсю.

— Технически пла­ни­ру­ет­ся выно­сить на голо­со­ва­ние толь­ко под­го­тов­лен­ные экс­перт­ные реше­ния?

— Совершенно вер­но, любое непод­го­тов­лен­ное реше­ние будет счи­тать­ся чистой аги­та­ци­ей и про­па­ган­дой.

— Кто и каким обра­зом отби­ра­ет экс­пер­тов в вашей идее?

— Как ни стран­но — то самое боль­шин­ство. Во-первых, когда мы гово­рим о какой-то про­бле­ме, есть извест­ные люди, кото­рые раз­би­ра­ют­ся в вопро­се. Есть систе­ма науч­ных зва­ний, у жур­на­ли­стов есть набор тем, в кото­рых они раз­би­ра­ют­ся, и так далее.

— То есть, это некий эле­мент пред­ста­ви­тель­ной демо­кра­тии внут­ри пря­мой демо­кра­тии?

— Конечно. Смотрите, в чём про­бле­ма пред­ста­ви­тель­ной демо­кра­тии: она в том, что кон­крет­но здесь и сей­час люди, воз­мож­но, дела­ют то, что вы хоти­те, а через четы­ре года будут делать не то, что вы хоти­те. А когда мы соби­ра­ем пул экс­пер­тов по про­бле­ме, мы исхо­дим из неко­то­ро­го здра­во­го смыс­ла, извест­но­сти этих людей и их экс­перт­но­сти в этой про­бле­ме здесь и сей­час. Другая про­бле­ма — дру­гой пул экс­пер­тов. То есть, не суще­ству­ет ника­ко­го бес­сроч­но­го экс­перт­но­го пар­ла­мен­та.

— Хорошо, но пока всё ещё не совсем понят­но, как это может рабо­тать на прак­ти­ке.

— Допустим, нам нуж­но обсу­дить те изме­не­ния, кото­рые сей­час про­ис­хо­дят в IT-законодательстве. Мы при­гла­ша­ем юри­ста из сфе­ры око­ло IT-индустрии, при­гла­ша­ем несколь­ко тех­ни­че­ских спе­ци­а­ли­стов. Следующим у нас идёт изме­не­ние нало­гов для IT-компаний — тут юрист нам уже не нужен, а вот спе­ци­а­лист по эко­но­ми­ке IT-компаний ста­но­вит­ся нужен — полу­ча­ем дру­гой набор экс­пер­тов. То же самое каса­ет­ся обсуж­де­ния нало­гов для сель­ско­хо­зяй­ствен­ных ком­па­ний: нам по-прежнему нужен экс­перт по эко­но­ми­ке, люди из IT уже не нуж­ны, но нуж­ны спе­ци­а­ли­сты, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в агро­про­мыш­лен­ной сфе­ре.

— И один из этих экс­пер­тов ска­жет, что нуж­но закрыть гра­ни­цы, что­бы под­дер­жать оте­че­ствен­но­го про­из­во­ди­те­ля, дру­гой — что нуж­но открыть для реаль­ной кон­ку­рен­ции.

— Такое ощу­ще­ние, что вы на про­из­вод­ствен­ном сове­ща­нии нико­гда не были. Да, конеч­но, все­гда экс­пер­ты гово­рят раз­ные вещи. А даль­ше руко­во­ди­тель — а в дан­ном слу­чае руко­во­ди­те­лем высту­па­ет наше кол­лек­тив­ное голо­со­ва­ние — дела­ет выбор, то есть реша­ет, кто его убе­дил. Поэтому отсут­ствие еди­ной экс­перт­ной пози­ции — это, если что, хоро­шо, а не пло­хо. Оно даёт голо­су­ю­щим выбор. Поэтому это — демо­кра­тия, а не экс­пер­то­кра­тия.

Status-media.com
Поделиться